Имя Степана Путило — создателя и руководителя медиапроекта NEXTA — многие узнали в 2020 году, когда на волне протестов телеграм-каналы стали главным источником информации о происходящем на улицах. Сейчас Степану 26. МВД и КГБ внесли его в списки причастных к экстремистской и террористической деятельности, беларусский суд заочно приговорил к 20 годам колонии, а авторитетный журнал Forbes внес в список 30 выдающихся людей в возрасте до 30 лет. Сам Степан продолжает развивать свои проекты, правда, теперь делает ставку на другие площадки. В интервью «Зеркалу» Путило рассказал, как попал в список Forbes и можно ли назвать его состоятельным человеком. А еще — как относится к бывшему коллеге Роману Протасевичу, почему не считает, что революция в нашей стране проиграла, и планирует ли вернуться в свободную Беларусь.
Степан говорит, что для рейтинга «молодых и перспективных» никакой заявки не подавал. Пару месяцев назад к нему по электронной почте обратился фрилансер Forbes с просьбой заполнить анкету о нем самом и его проектах. Молодой человек ответил на вопросы, но особого значения этому не придал — думал, журналисты просто изучают рынок.
Когда список был опубликован, Степану сразу написал знакомый с поздравлением. Беларус сперва не поверил, но после убедился: его включили в тридцатку выдающихся деятелей в сфере СМИ и маркетинга, составленную европейской редакцией журнала Forbes.
— Для меня это стало неожиданностью и в принципе большим сюрпризом, — вспоминает собеседник.
«Нелегитимная власть Беларуси сделала большую ставку на репрессии конкретно в Telegram»
— Если говорить про Telegram, он сыграл огромную роль в событиях 2020 года. И в последние годы число подписчиков постепенно уменьшается и у NEXTA, и у других независимых каналов. Как вы сами это объясняете?
— Да, это правда. И это объясняется тем, что нелегитимная власть Беларуси сделала большую ставку на репрессии конкретно в Telegram. Вычисляли людей, где они, что и когда комментировали. И это, конечно, наложило свой отпечаток. Потому что Telegram был, можно сказать, двигателем революции 2020 года в Беларуси.
Добавлю, что мы замечаем падение [числа] подписчиков в Telegram, но в то же время мы отслеживаем не только подписчиков, но и в целом просмотры на пост, за неделю и за месяц. И они в целом остаются стабильными. Это может говорить о том, что многие люди заходят и читают, не подписываясь. Желание получать свободную информацию никуда не исчезло. Оно просто переливается, как [жидкость] в сообщающихся сосудах. Оно просто уходит в другие соцсети, в TikTok.
К слову, [недавно] мы создали отдельный TikTok по Беларуси, поскольку есть такой запрос, в TikTok в принципе очень хорошие показатели, взрывной рост. И одновременно с признанием Forbes власти Беларуси объявили о том, что этот аккаунт признан экстремистским. Он имел около пяти тысяч подписчиков, но власти уже признали его экстремистским. Как я подшучивал: короткие видео — большая угроза для «длинных», долгосрочных режимов.
— Из каких стран сейчас больше читают и смотрят ваши проекты? Это в основном Беларусь или другие страны тоже?
— Аудитория очень сильно зависит от того, какой именно продукт. К примеру, на нашем самом крупном YouTube-канале NEXTA Live только из Беларуси более 5,5 миллиона просмотров в месяц. И это без учета VPN. То есть несмотря на угрозы репрессий, запугивания, многие люди без VPN смотрят [наши видео], хотят знать, что происходит в Беларуси и мире. И многие, конечно, [смотрят нас] через VPN. Мы наблюдаем очень большое количество просмотров, скажем так, из Швеции, из Норвегии, из Дании — они исчисляются тысячами. Вряд ли там живет столько беларусов.
Учитывая, что у нас на данный момент сегодня действует 14 каналов на разных платформах, в разных соцсетях аккаунты на четырех языках, можно сказать, что сейчас NEXTA — это уже международный проект с беларусскими корнями.
Под брендом NEXTA сейчас работает пять YouTube-каналов, три канала в Telegram, три аккаунта в TikTok, а также одноименные страницы в Facebook и Instagram. В X команда ведет два аккаунта — на английском языке и недавно появившийся проект для польскоязычной аудитории.
— Роман Протасевич в 2024 году утверждал, что ваша медиаимперия терпит крах. Насколько согласны с такой оценкой?
— Ну, тут не я должен быть согласен. А факты, которые говорят вместо меня. Мы недавно подсчитали: у нас в марте на разных платформах было более 600 миллионов просмотров. Мы на первом месте [по количеству просмотров] среди новостных и информационных YouTube-каналов на русском языке, буквально несколько месяцев назад обогнали [российский] телеканал «Дождь» по количеству ежемесячных просмотров.
Даже если хоть на минуточку представить, что это можно как-то накрутить или каким-либо образом их получить искусственным путем, то это же миллионы долларов, которых, понятное дело, у нас нет.
«Большая часть нашей аудитории не имеет возможности поддерживать нас»
— Кстати, вы видели заявление Олега Гайдукевича, который считает, что вас включили в список самых богатых людей до 30 лет?
— Это говорит о фактчекинге и уровне информированности Олега Гайдукевича.
— «Попал в список Forbes» — возможно, для кого-то это действительно звучит как признак богатства. А можете ли вы сейчас себя назвать состоятельным человеком?
— Дело в том, что [в списке Forbes «30 до 30"] оценивается не материальное состояние, а скорее перспективы, багаж знаний. Если судить о состоятельности в финансах, то здесь, конечно же, не все так хорошо, как по просмотрам. И не столько же миллионов долларов, сколько просмотров. Да даже нет и миллионов долларов. Но есть очень и очень много опыта в медиа, который мы можем потенциально конвертировать в том числе и в финансовую составляющую.
— А вы бы сами себя могли назвать состоятельным человеком?
— Сложно сказать. Если в целом в среднем по Польше смотреть, мне кажется, немного выше среднего уровня дохода, но это не супер-пупер. Скажем так, достаточно, чтобы не смотреть на ценники в магазинах. Добавлю, что деньги это не самоцель, это средство достижения более высоких результатов. Их можно вкладывать, их можно конвертировать в результаты, в цели, к которым мы идем. То есть это не для личного обогащения, скорее, деньги зарабатываются для того, чтобы мы работали еще лучше, эффективнее, больше.
Вот все спрашивают, пострадали ли мы от того, что USAID прекратил помощь [независимым СМИ]. На самом деле у нас и не было этой помощи. Мы сотрудничали с некоторыми беларусскими организациями, в том числе с Беларусским домом в Варшаве. На них это действительно отразилось. Но на нашу деятельность это никоим образом не повлияло, поскольку мы уже давным-давно перешли на модель самофинансирования за счет рекламы в Telegram, монетизации роликов в YouTube, есть также монетизация на платформе X.
Есть партнерство, когда мы продаем свой контент другим каналам — украинским, молдавским, польским и так далее. Многие обращаются за консультациями, за продакшном, у нас сейчас появилась такая услуга, поскольку есть большой опыт съемок фильмов, много техники. И мы за счет вот этого и содержим медиапроект NEXTA.
— Получается, нельзя сказать, что вы работали за деньги Госдепа?
— Как бы этого, возможно, ни хотелось комментаторам в Instagram. Они очень надеялись, что мы закроемся [после остановки помощи USAID]. А мы не закрываемся, а наоборот еще усиливаем позиции.
— И польские спецслужбы вас тоже не спонсируют, так?
— Нет. Не знаю, к сожалению или к счастью.
— А какую долю в бюджете проекта составляют пожертвования?
— Пожертвования — около 5%. И я понимаю, что сейчас такая ситуация, что большинство нашей аудитории не имеет возможности поддерживать нас. У нас очень много [зрителей и читателей] из Украины, из России. Для кого-то это небезопасно, другие просто не имеют возможности поддерживать, поскольку идет война. С другой стороны, я например, видел в Patreon причину отказа от доната I think NEXTA is doing good — «Я думаю, что NEXTA и так хорошо работает и имеет достаточно средств». То есть людям иногда кажется, что если у нас очень много форматов, проектов и мы в разных соцсетях работаем эффективно, то у нас и так все хорошо.
А у нас команда только из 20 человек сейчас. Но таких 20 человек, о которых можно сказать, что их не 20, а 40 или 50, потому что они научены мультизадачности без потери эффективности. И их я хочу отдельно поблагодарить. Они проводят колоссальнейшую работу, без них все это было бы невозможно.
«Кажется, Протасевич делает даже немного больше, чем от него требовалось»
— В прошлых интервью вы говорили, что на момент начала протестов 2020-го в команде было всего четыре человека. Остался ли кто-то из той четверки?
— Только я остался. Но со всеми, кроме Романа Протасевича, мы в хороших отношениях. Иногда советуемся, перекидываемся парой слов.
— Следите за судьбой Романа?
— Не сильно. Последний раз я следил, когда был выпад Романа Протасевич в мою сторону. К сожалению, это нельзя было оставить без ответа — нужно было опровергнуть неправдивую информацию. Он вызвал меня на бой. Я человек мирный. Мы, так скажем, лучше будем по фактам, по цифрам смотреть, а не по количеству ударов по голове. Это немного примитивно.
В интервью Ксении Собчак Протасевич заявил, что во время работы в NEXTA «сделал самое читаемое русскоязычное СМИ в мире». Редакция ответила: «Протасевич проработал в проекте меньше года, он был обычным сотрудником, наравне с остальными. Он не является ни основателем, ни сооснователем проекта NEXTA». Путило в шутку пригласил Протасевича в Варшаву для получения ордена, тот в ответ вызвал бывшего коллегу на поединок «в любой нейтральной стране по правилам кулачного боя».
— То есть кулачного боя не было?
— Не было и вряд ли будет. А может, это был какой-то его зов, чтобы выехать из Беларуси? Но пусть попробует другими способами.
— Сейчас вы никак не общаетесь напрямую?
— Нет.
— Но вы с ним все-таки работали вместе продолжительный период. Как думаете, он действительно поменял взгляды или просто говорит то, что нужно в его положении?
— Сложно сказать. Мне кажется, он просто глубоко несчастлив. Он сам говорил, что в депрессии, [пьет] таблетки, [видит] страшные сны и так далее. Все рассудит время. Для начала нужно дождаться того момента, когда он сам сможет полностью от начала и до конца все рассказать без того, чтобы у него за спиной кто-то стоял и указывал, что говорить. Конечно, неприятно то, что, как мне кажется, он делает немного больше даже, чем от него требовалось. Ну, как есть.
— Как думаете, то, что его представляет пропаганда как бывшего редактора NEXTA, это как-то навредило вашему проекту? Он вас дискредитировал?
— Нет, он же бывший. [Проработал] чуть меньше девяти месяцев.
— По одной из теорий, за созданием телеграм-канала NEXTA стоял журналист Владимир Чуденцов. Так ли это?
— Все каналы NEXTA создавал лично я. В разное время появлялись те, кто так или иначе способствовал, помогал каналам — кто-то с продвижением, кто-то с графикой, кто-то текстами, как и Владимир Чуденцов. Я просто не хочу сейчас вдаваться в подробности, потому что человек, насколько я понимаю, сейчас находится в Беларуси, и каждое мое слово может быть использовано против него. Я уже говорил, что он помогал с созданием фильма «Лукашенко. Уголовные материалы» в 2019 году. За это, собственно, ему и подбросили, как мне кажется, наркотики на беларусско-польской границе, это была месть.
Напомним, 21 ноября 2019 года брестские таможенники сняли журналиста Владимира Чуденцова с поезда, следовавшего в Польшу. Как сообщалось, в сумке у него было найдено 0,87 грамма марихуаны. Впоследствии наркотики нашли и дома у мужчины. Сам Чуденцов отрицал, что вещества принадлежат ему. Спустя почти год его приговорили к пяти с половиной годам колонии по уголовному делу о приобретении и хранении наркотиков без цели сбыта, покушении на перемещение наркотиков через границу и хранении с целью распространения и распространении заведомо несовершеннолетнему порнографического материала через интернет. В октябре 2024 года стало известно об освобождении Чуденцова. После этого Роман Протасевич пообещал опубликовать большое интервью с «реальным создателем NEXTA», однако в итоге «разоблачительный» материал так и не появился.
— Он не так давно освободился. И было странное заявление, якобы он хочет «решить вопрос с NEXTA». Решил ли он что-то?
— Нет, мне на этот счет ничего не известно. Это надо спросить у тех, кто об этом писал. Каким образом решить вопрос? Почему они мне не сообщили, чтобы я мог как-то защититься от решения вопроса? Какой-то наброс был.
— Но он не выходил с вами на связь?
— Нет. Я сейчас вообще не знаю, где он находится и чем занимается.
«Кто-то предлагал КГБ вывезти меня в багажнике под границу»
— Раньше вы говорили, что против вас и вашей команды пытались устраивать провокации в Польше. А что конкретно это было?
— В разное время были разные случаи. Наш офис долгое время охранялся и сейчас частично охраняется польской полицией. У нас есть контакты на случай экстренных ситуаций. Обо всех подозрительных людях, которые находятся возле нашего офиса или у места жительства сотрудников, мы всегда сообщаем.
Были провокации, в основном угрозы взрыва офиса, после чего охрана и появилась. Сейчас количество провокаций максимально сократилось. Они остались, в основном, только в интернете.
Были странные люди, которые подходили и пытались даже на повышенных тонах и в физический контакт вступать. Но это все получилось нейтрализовать. Когда-то, может быть, мы чуть подробнее об этих случаях расскажем, потому что ими занимались уже польские службы, полиция, государственные органы.
— Физический контакт — это нападение?
— Я бы расценил это как провокацию. Может быть, человек просто не до конца адекватным был, может быть, под влиянием каких-либо веществ. Но были и такие случаи. Есть свидетели, может быть, даже записи какие-то. Я думаю, когда-то мы к ним вернемся. Но, к счастью, меры безопасности, о которых нельзя говорить подробно, дали свои результаты.
Когда был взлом базы доносов в КГБ, выяснилось, что кто-то предлагал вывезти меня в багажнике под границу и передать [в Беларусь].
К слову, этот запрос пошел не только в КГБ. На тот момент наши источники в разных беларусских силовых ведомствах также прислали это сообщение. То есть мы об этом знали, мы сообщили это польским органам.
— А бывало, что к вам в команду пытались внедриться агенты, как это получилось с «Черной книгой Беларуси»?
— Конечно, очень много странных анкет, СV (аналог резюме. — Прим. ред.) присылают. Но в 90% случаев это отбраковывается на раннем этапе. Особенно если человек выехал из Беларуси две недели назад, работал где-то в силовых органах… Конечно, это могут быть люди, которые изменили свое мнение, но мы не рискуем, все-таки ставки довольно высоки.
— Как вы проверяете тех, кто хочет с вами работать? Нужно пройти детектор лжи?
— Не будем облегчать работу тем, кто хочет пройти [отбор]. Но в целом есть своя система мер безопасности. В том числе, если очень много сомнений, но сотрудник потенциально ценный, то может быть и детектор лжи.
«Это делаем не мы, это все делает режим. И на нем — полная ответственность»
— В прошлом интервью вы называли NEXTA крупнейшей в мире «террористической организацией». К сожалению, людей в Беларуси могут наказать и за подписку, и за пересылку информации вам. Многие попали под репрессии за участие в протестах, которые вы в том числе анонсировали. Чувствуете ли вы вину перед людьми, которые пострадали по этим причинам?
— Мне кажется, вину за людей, которые пострадали из-за протестов, должен чувствовать режим, который начал все эти репрессии. Я напомню, что до конца 2020 года в Беларуси было менее 100 политзаключенных.
На тот момент никто не мог представить, что масштаб репрессий может быть таким. Мы тогда сделали все, что могли. И это был запрос самих людей: выходить на улицы, протестовать мирно. Просто Лукашенко в определенный момент понял, что протест уже никак не остановить, и прибегнул к жестким репрессиям.
На данный момент в Беларуси более 1200 политзаключенных. И многие уже выходят, отсидев полный срок. Это все делаем не мы, это все делает режим. И на нем — полная ответственность.
В определенный момент на нас «наехали» сразу с двух сторон. Одни заявляли: «вы были слишком радикальными и призывали людей бросать «коктейли Молотова»». Хотя конкретно никто не призывал. Были анархисты, которых мы также цитировали, которые были готовы на такие действия. Мы показывали весь спектр мнений и всего, что происходит.
А с другой стороны, на нас наехали те, кто говорил, что мы так называемые цветочные и заставляем людей снимать обувь перед тем, как стать на лавочки и так далее. То есть между молотом и наковальней пришлось нам в определенное время быть.
Но мне кажется, история все рассудит, расставит по местам. У победы же много отцов, а у проигрыша? Всегда проще скинуть на кого-то одного. Хотя я не думаю, что мы окончательно проиграли. Все-таки это оставило след в беларусской истории, который уже не стереть. И это определенно было не зря. Режим до сих пор не может все забыть. Прошло пять лет, Лукашенко практически в каждом своем выступлении говорит что-то про 2020 год, что-то про протестующих.
А то, что мы крупнейшая террористическая организация — это была шутка.
NEXTA — одна из пяти террористических организаций в Беларуси. И [у нас] почти шесть миллионов подписчиков на всех платформах в разных соцсетях. Получается, если все подписчики также признаны террористами, то это уже однозначно крупнейшая террористическая организация в мире.
Какие организации беларусский КГБ считает террористическими:
Отряды гражданской самообороны Беларуси (ОГСБ);
«Супрацiў» с входящими в нее инициативами: «Кибер-Партизаны», «Дружины Народной Самообороны — ДНС» и «Буслы ляцяць»;
«NEXTA» с входящими в нее структурными подразделениями: «NEXTA Live» и «LUXTA»;
«BYPOL» с входящими в нее структурными подразделениями «Сiтуацыйна-аналiтычны цэнтр» и «Мобилизационный план «Перамога»;
«Полк iмя Кастуся Калiноўскага» с входящими в нее структурными подразделениями «батальон «Волат»», «батальон «Лiтвiн»», «батальон Western», «БПЛА iмя Мiкiты Крыўцова», «отряд АТОМ», «Танго-Ромео», «Мобилизационный центр фонда «Беларускi Дом у Варшаве»», «рух «Калiноўцы»».
— Я понимаю, что это не про настоящий терроризм.
— Многие из международных партнеров, журналистов, когда я им об этом говорю (о том, что NEXTA — террористическая организация в Беларуси. — Прим. ред.), сначала на секунду задумываются и немного пугаются. Для них это дико. Но потом я объясняю, что это просто в Беларуси так придумали: всех называть экстремистами и террористами. Уже половина страны скоро будет. Наверное, нет семьи, которая не столкнулась бы с этими ужасными репрессиями и их последствиями.
«Мы просили источники не присылать информацию»
— После ситуации с «Беларускім Гаюном», когда произошла утечка информации о людях, которые писали в редакцию, проекты NEXTA ощутили на себе отток желающих поделиться информацией?
— В принципе, мы и сами раньше просили наших постоянных источников и информаторов: в целях вашей безопасности, пожалуйста, пока не присылайте нам информацию. Хотя она была очень важная и очень значимая. Эксклюзивные документы, факты, свидетельства — то, что пригодится. Мы попросили это все сохранить где-то в безопасном месте, чтобы в будущем, когда будет какой-то суд или разбор всех дел этого режима, это использовать.
Но мы уже давным-давно перестали публиковать какие либо-документы. Потому что, к сожалению, людей находят. Начиная от камер и отслеживания симкарт, даже, условно говоря, по тени находят. И просто чтобы не подставлять, не рисковать и сохранить тот актив, который остался, — хоть сейчас он и пассивный.
— Как вы восприняли историю Дениса Урада, который получил 18 лет тюрьмы за фотографию секретного письма, которую прислал в вашу редакцию?
Денис Урад работал в Генштабе Вооруженных сил. Как сообщали провластные СМИ, 14 марта на дежурстве он сделал фото секретного письма от главы МВД министру обороны и отправил «польскому телеграм-каналу». В письме шла речь о том, что нужно задействовать военных для подавления мирных протестов.
Верховный суд признал Урада виновным в измене государству (ч. 2 ст. 356 УК), лишил звания капитана и вынес приговор — 18 лет колонии усиленного режима: «с учетом предоставленных гособвинителем доказательств, высокой степени общественной безопасности содеянного, последствий в виде вреда нацбезопасности». Приговор вступил в силу сразу после оглашения, его нельзя было обжаловать и опротестовать.
— Да, это было очень сложно. Мы и себя винили, и редактора. Хотя редактор «подмазал» те конкретные нюансы, по которым можно было бы авторство этого документа определить.
И это, кстати, был, наверное, последний случай, когда мы публиковали какие-либо документы изнутри системы Беларуси. После этого мы полностью перестали это делать и попросили людей уже не присылать [документы] для их же безопасности, чтобы они сохраняли это все на будущее.
Режим хотел сделать из этого такой показательный сюжет. И ему частично это удалось. Но ему не удалось сделать так, чтобы люди стали «за» этот режим — их мнение не поменялось.
«Протест остался внутри, в людях»
— Были моменты, когда вам хотелось закрыть проект?
— Нет. Были разные ситуации, сложные, с непонятным будущим. Но каждый такой кризис я воспринимал как время возможностей, придумывал новые планы развития, расширения. Вообще в целом история NEXTA интересна тем, что каждый раз, когда на нас, на меня еще тогда пытались давить, каждый раз мы становились лишь сильнее и сильнее.
Когда еще в 2018 году на меня первое уголовное дело завели, когда пытались блокировать YouTube-канал — я создал телеграм-канал, он стал популярным. Нас признавали террористами и экстремистами, а мы шли дальше. Получается, что бы ни делал режим, это только усиливает нас. И это феномен, с которым мы сталкивались уже неоднократно. Поэтому любой кризис, любую сложность я воспринимаю как точку роста, от которой можно оттолкнуться и стать еще лучше, больше, сильнее.
— Если говорить про политическую ситуацию в Беларуси сейчас, то как-то выглядит все довольно стерильно. О протестах вообще речь не идет. Как вы думаете, все окончательно устаканилось и утихло? Или будет какое-то продолжение?
— Понятно, что по объективным причинам революция на данный момент невозможна. Но и до 2020 года многие говорили, что эти выборы будут самыми спокойными.
Протест остался внутри, в людях. Они не полюбили этот режим. Кто-то уехал, кто-то из них останется, может быть, навсегда за границей. Но растет новое поколение. Люди видят, кто как живет. И жажда нормальной жизни, жажда свободы никуда не исчезла. Люди хотят жить свободно. Просто сейчас за такое сажают в тюрьмы, и вместо хорошей жизни можно попасть на ужасную на 10 лет. Приходится балансировать, выбирать между между плохим и ужасным. Но да, рано или поздно все снова произойдет — до смерти Лукашенко или после. Ему не так уж и много осталось.
Единственный вопрос, который всегда на поверхности, — это действия Москвы, России, ее явное желание вмешиваться в дела других стран. К сожалению, это может быть очень опасно для Беларуси, а точнее — для того окна возможностей, которое будет очень коротким. И нам надо будет очень быстро успеть. Иначе, к сожалению, на ближайшие 20−30 лет страну можно будет потерять.
— А вы сами планируете вернуться в свободную Беларусь?
— Да, конечно. Это одна из главных мотиваций нашей деятельности. И то, что мы сейчас, может быть, не так сильно работаем по Беларуси, как раньше, а масштабируемся и делаем международные проекты — это для того, чтобы набраться опыта, стать сильнее и позже применить в новой свободной Беларуси. Я не хочу говорить про «Беларусь будущего» — это когда-то там, нескоро, непонятно когда. Но это та Беларусь, которую мы все ждем, которую мы все хотим.
